Gli ultimi interventi su questo argomento dal Forum:

Inviato da: Ecclesiologo
Data: 24-01-2011 01:07

[quote="soledamore":zyrglaxp][quote="Ecclesio
logo":zyrglaxp] Perché? io ho scritto che hanno relazione etimologica? Ho scritto che il concetto cristiano di peccato ha radici nel concetto greco di hamartema, per la cui traduzione in latino è comunque costantemente usato peccatum proprio dai cristiani: evidentemente il concetto greco sotteso ad hamartema aderiva benissimo alla parola latina peccatum, che infatti sembra derivi da un verbo che significava zoppicare e quindi non molto lontano dal senso di quella greca (già presente in Omero) di sbagliare strada, errare lontano dalla meta. Mi sembra ci sia una grandissima differenza tra "zoppicare" e "sbagliare strada". Sbagli strada non se zoppichi, ma se non conosci la strada o non hai senso dell'orientamento. Non c'è nessuna relazione tra un difetto fisico, nemmeno completamente invalidante, e le capacità cognitive! La tua mi sembra fantapsicofisiologia Vabbe', vallo a spiegare a tutti i Padri della chiesa che hanno tradotto (per altro giustamente) il greco hamartema con il latino peccatum. Comunque è chiaro che l'origine etimologica di hamartema o di peccatum non interessava i traduttori cristiani della bibbia e in questo contesto non interessa neppure noi, visto che il problema è se il concetto di peccatum sia stato simile a quello di hamartema ed evidentemente per loro lo era, se hanno sempre tradotto hamartema con peccatum... PS se non vuoi vedere l'adiacenza tra lo zoppicare e l'errare, non so che farci; ma evidentemente l'hanno vista tutti i cristiani fuorché te!! [quote="soledamore":zyrglaxp] [quote="E
cclesiologo":zyrglaxp] Scusa sai, ma "peccato originale dell'umanità intera" è una cosa diversa da "peccato" puro e semplice. E' quello che sto cercando di farti capire: sono due cose così diverse che il peccato, in senso cristiano, è una cosa, la concezione greca dell'errore (hamarteema) è un'altra! Quindi se ho capito bene, dici che il peccato cristiano corrisponde all'hamartema greco, cioè all'errore, e il peccato originale cristiano no? Penso di essere d'accordo, visto che il peccato originale è insito nell'umanità per l'errore dei due capostipiti e quindi corrisponde alla natura mortale dell'uomo presso i greci. [quote="soledamore":zyrglaxp] [b]Platone non è né orfico, né pitagorico. Sarebbe come dire che il Cristo era un rabbino e credeva in Osiride! Riguardo alla svalutazione del corpo di Platone, devi renderti conto che c'è una differenza grandissima tra svalutazione del corpo rispetto alla tradizione classica greca (di cui non fanno parte né l'orfismo né il neoplatonismo), e mortificazione del corpo cristiana, più vicina a certe pratiche islamiche sciite che ai riti greci. Infatti io non ho mai detto che Platone sia stato orfico e pitagorico, ma ho detto che nel caso specifico della premiazione/punizione delle anime nella vita futura, secondo il loro comportamento nella vita terrena, Platone riprese un tema specificamente orfico ben noto. Sulla mortificazione cristiana del corpo non so che c'entrino gli islamici sciiti, che vennero sette secoli dopo Cristo e che quindi semmai presero dai cristiani. Comunque anche qui, una cosa è la mortificazione del corpo, un'altra la svalutazione del corpo e del mondo terrestre sensibile rispetto all'anima ed mondo celeste intelleggibile. Platone lo dice e lo ripete chiaramente e tutta la sua filosofia è impostata su questo. E da Platone dipende la svalutazione del corpo e del mondo terreno fatta dai cristiani. La mortificazione del corpo, nel senso di tormento fisico autoinflitto per espiare i peccati, non è certamente pratica consueta ai greci, anche se per certi versi se ne potrebbe ravvisare un esempio nei filosofi cinici o nei gimnosofisti indiani, conosciuti in Grecia ai tempi di Alessandro Magno, e comunque mi sembra più un'esasperazione fanatica di certe sette cristiane che un'autentica posizione cristiana. PS. Non so che cosa intenda tu per tradizione classica greca, ma dire che la concezione orfica non sia della tradizione classica... la riprende perfino Pindaro e sostanzialmente sta alla base dei misteri eleusini!!

Inviato da: soledamore (Campania)
Data: 22-01-2011 16:14
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forse il vero problema è che la chiesa ancora una volta vuole imporre la sua dottrina a tutti, alla faccia del libero arbitrio dello stato di diritto e della fiducia nella fede ,si proprio fiducia! forse che se si "vedono" coppie felici etero o omo il bravo cattolico può pensare che, magari, la sua non è l'unica via? per essere felici? in questo caso, cara chiesa sei TU che devi cambiare scendere dal piedistallo e parlare ai tuoi fedeli dei loro problemi e bisogni materiali e spirituali anzichè "pontificare" di cose che lo insegna la tua storia, oggi fai e domani disfi? Concordo pienamente con il tuo auspicio, caro pensacisu: la Chiesa si dovrebbe riavvicinare ai fedeli, e tornare secolare. Credo però che non sia la Chiesa a voler imporre la sua dottrina a tutti. Se avesse potuto farlo, non sarebbe successa in Spagna la rivoluzione laica zapaterista! Credo che siano certi politici a strumentalizzare la dottrina della Chiesa, che riguarda solo i cattolici, per mantenere in uno stato di arretratezza e di sudditanza un paese intero, in modo da dominarlo meglio. Un paese che dovrebbe essere laico, in quanto democratico, qualunque fosse la sua religione ufficiale. E nella cui governance i discorsi del Papa, che siano ex cathedra o meno, dovrebbero essere ascoltati e valutati secondo i modi solo dai credenti, e non dovrebbero entrare affatto nell'agone politico, perché attinenti esclusivamente alla coscienza individuale. Allo stesso modo la mignottocrazia del leader minimo nostrano va valutata per le sue conseguenzre politiche, non per le performance sessuali in sé. Tenendo sempre che la moralità di un personaggio pubblico deve essere coerente almeno con le sue scelte legislative. Non puoi essere intollerante con la prostituzione di strada e poi dilettarti con quella di alto bordo, perché come personalità modale (presidente del consiglio etc.) paradigmizzi il fatto che solo chi è ricco può andare a puttane. Conclusione: come cittadino italiano il pronunciamento si Ratzinger sulle coppie di fatto che snaturerebbero la famiglia non lo prendo in considerazione. Intanto voglio avere, costituendo una coppia omo, gli stessi diritti di quella etero. Poi, come cristiano, regolerò la mia questione personale con Dio, illuminato dalla Grazia e dallo Spirito Santo. Come cattolico farò in modo che l'istituzione Chiesa recepisca le mie istanze di omosesuale e credente.

Inviato da: soledamore (Campania)
Data: 22-01-2011 15:54
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[quote="Ecclesiologo":301grwig] Perché? io ho scritto che hanno relazione etimologica? Ho scritto che il concetto cristiano di peccato ha radici nel concetto greco di hamartema, per la cui traduzione in latino è comunque costantemente usato peccatum proprio dai cristiani: evidentemente il concetto greco sotteso ad hamartema aderiva benissimo alla parola latina peccatum, che infatti sembra derivi da un verbo che significava zoppicare e quindi non molto lontano dal senso di quella greca (già presente in Omero) di sbagliare strada, errare lontano dalla meta. Mi sembra ci sia una grandissima differenza tra "zoppicare" e "sbagliare strada". Sbagli strada non se zoppichi, ma se non conosci la strada o non hai senso dell'orientamento. Non c'è nessuna relazione tra un difetto fisico, nemmeno completamente invalidante, e le capacità cognitive! La tua mi sembra fantapsicofisiologia [quote="Ecclesiologo":301grwig] Scusa sai, ma "peccato originale dell'umanitò intera" è una cosa diversa da "peccato" puro e semplice. E' quello che sto cercando di farti capire: sono due cose così diverse che il peccato, in senso cristiano, è una cosa, la concezione greca dell'errore (hamarteema) è un'altra! [quote="Ecclesiologo":301grwig]
Il Cratilo si occupa solo di etimologia, ma l'uguaglianza soma/sema corpo/prigione dell'anima è presente letteralmente anche nel Gorgia e con parole simili, ma soprattutto con idee simili, un po' in tutto Platone (vedi ad esempio il Fedone dove si parla di liberazione dell'anima dalle catene del corpo). Platone non è né orfico, né pitagorico. Sarebbe come dire che il Cristo era un rabbino e credeva in Osiride! Riguardo alla svalutazione del corpo di Platone, devi renderti conto che c'è una differenza grandissima tra svalutazione del corpo rispetto alla tradizione classica greca (di cui non fanno parte né l'orfismo né il neoplatonismo), e mortificazione del corpo cristiana, più vicina a certe pratiche islamiche sciite che ai riti greci.

Inviato da: Rivas
Data: 21-01-2011 20:49

Pensaci su, qui dibattono sul concetto (arcaico) di natura solo per dare una giustificazione all'affermazione di Ratzinger ed a quello che secondo lui è il concetto di natura. Non credo comunque che il Papa potrebbe esprimersi altrimenti, non sta nel suo ruolo. Il problema non è quello che dice, il problema è che gode dell'assurda amplificazione mediatica di quello che dice...

Inviato da: pensacisu (Piemonte)
Data: 21-01-2011 18:32
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ho letto con interesse i vari post (tranne quelli pieni di insulti,neh! ) ..però...mi sembra siamo scesi TUTTI sul terreno teologia\filosofia sulla definizione di natura\contronatura dettata in base a queste due "scienze" la mia formazione scientifica però mi impedisce di accettare queste definizioni la natura si muove ed agisce solo in termini evoluzionistici se qualcosa è dannosa per la specie semplicemente scompare ciò detto, come mai esseri improduttivi come gli omosessuali non sono scomparsi e rappresentano una costante statisticamente stabile alll'interno delle popolazioni umane (e animali)? evidentemente perchè hanno una loro utilità! molte sono le ricerche fatte in questo senso e molte le risposte trovate, tutte concluse con l'accertamento di una utilità "sociale"che non voglio riferire per non annoiarvi (potete trovarle su focus, nature ecc) quello che non si capisce,è perchè mai una famiglia di fatto etero o omo debba "snaturare"le famiglie in genere due persone cattoliche si sposeranno in chiesa due persone non credenti in municipio, e quindi? forse il vero problema è che la chiesa ancora una volta vuole imporre la sua dottrina a tutti, alla faccia del libero arbitrio dello stato di diritto e della fiducia nella fede ,si proprio fiducia! forse che se si "vedono" coppie felici etero o omo il bravo cattolico può pensare che, magari, la sua non è l'unica via? per essere felici? in questo caso, cara chiesa sei TU che devi cambiare scendere dal piedistallo e parlare ai tuoi fedeli dei loro problemi e bisogni materiali e spirituali anzichè "pontificare" di cose che lo insegna la tua storia, oggi fai e domani disfi?

Inviato da: Ecclesiologo
Data: 21-01-2011 16:33

[quote="soledamore":1urkn341] Mi dispiace, ma le tue affermazioni non hanno alcun riscontro, né nella storia delle religioni né in quella della filosofia, né nella teologia cristiana, Basta conoscere anche un poco la Bibbia, Platone e la dottrina cristiana... [quote="soledamore":1urkn341] Mi dispiace, ma le tue affermazioni non hanno alcun riscontro nell'etimologia. Il verbo greco "hamartànoo" (che riprenderebbe la radice sscr. "mrayaty", trascurare) non ha alcuna relazione etimologica con il latino "peccatum, i" o "peccatus, us". Perché? io ho scritto che hanno relazione etimologica? Ho scritto che il concetto cristiano di peccato ha radici nel concetto greco di hamartema, per la cui traduzione in latino è comunque costantemente usato peccatum proprio dai cristiani: evidentemente il concetto greco sotteso ad hamartema aderiva benissimo alla parola latina peccatum, che infatti sembra derivi da un verbo che significava zoppicare e quindi non molto lontano dal senso di quella greca (già presente in Omero) di sbagliare strada, errare lontano dalla meta. [quote="soledamore":1urkn341] E' assodato dalla storia delle religioni e dall'antropologia che il concetto di "peccato" (in senso moderno, ovvero "peccato originale" di cui è vittima l'intera umanità sin dalla nascita e non per libera scelta) è introdotto nella cultura occidentale dal pensiero ebraico, mediato dal cristianesimo. Scusa sai, ma "peccato originale dell'umanitò intera" è una cosa diversa da "peccato" puro e semplice. Comunque vorrei sapere che cosa fosse il "pensiero ebraico" prima dell'assunzione della filosofia e della cultura greca in età alessandrina. Basti considerare la Bibbia prima della traduzione dei Settanta: una storia del popolo ebraico, con qualche precetto sanitario/culinario e molte leggende ereditate dalla tradizione mesopotamica!! [quote="soledamore":1urkn341] L'es
pressione che tu citi riguardo il "corpo prigione dell'anima", è sì riportata nel Cratilo di Platone, ma non è espressione della sua filosofia: è Platone stesso che nel dialogo denuncia l'origine orfica di questa credenza. Il Cratilo si occupa solo di etimologia, ma l'uguaglianza soma/sema corpo/prigione dell'anima è presente letteralmente anche nel Gorgia e con parole simili, ma soprattutto con idee simili, un po' in tutto Platone (vedi ad esempio il Fedone dove si parla di liberazione dell'anima dalle catene del corpo). Sul fatto che l'idea sia di origine pitagorico-orfica niente da obbiettare: l'avevo già scritto io... e comunque Platone elabora ed ampia da par suo. Da lui e dalle sue idee attingeranno a piene mani prima gli ebrei (basti citare Filone) e quindi Paolo di Tarso e poi i cristiani (basti citare Agostino). [quote="soledamore":1urkn341] Non c'è nessuna "tradizione anticorporale" nella filosofia platonica, No, no non c'è nessuna svalutazione del mondo corporeo, materiale... nessuna svalutazione... di poco... Ma se tutto Platone ha questa impostazione!!! cui poi soggiace in parte anche Aristotele fisico (con la terra come luogo del corruttibile ed il cielo come luogo dell'incorruttibile) teologico (con dio come intelligenza pura, scevro di materia) ed etico (con la vita contemplativa come preferibile a quella attiva). [quote="soledamore":1urkn341] l'introduzione più rigorosa di una prospettiva protometafisica (il mondo delle idee, le tre anime etc.), che si contrappone alle considerazioni "materialistiche" prevalenti in buona parte del (ma non in tutta) la filosofia greca. Ma guarda che se c'è una tradizione "materialista" (almeno nel senso di legata solo alla vita materiale ed al mondo terreno) è proprio quella ebraico-biblica prima del "maquillage" greco-platonico... [quote="soledamore":1urkn341] Spero che in questa rozza sintesi passi almeno il concetto che il senso di peccato - come macchia facente parte della natura stessa dell'essere umano - non appartiene al mondo classico ma è stato introdotto dal cristianesimo. Se non si capisce questo, è inutile discutere ancora. Guarda che il cristianesimo ha introdotto solo il culto di Cristo come dio, il resto l'ha preso dalla tradizione ebraica (poco), dalla morale romana (parecchio) e dalla filosofia greca (molto). A confutare l'idea che il senso di peccato come macchia facente parte della natura dell'essere umano non sia presente nella tradizione classica, basta pensare appunto alla svalutazione orfico platonica e poi plotiniana della materia e del mondo terreno e quindi della natura umana almeno finché non si sia liberata dalle catene del corpo.

Inviato da: soledamore (Campania)
Data: 20-01-2011 22:55
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[quote="Ecclesiologo":2cso18fj] No, non sono d'accordo. Certamente il concetto di peccato come violazione di un comandamento divino è stato ampiamente elaborato dai cristiani, ma ha radici chiaramente greche e specificamente platoniche come si capisce dall'uso stesso fatto dai cristiani delle parole greche hamartema o hamartia (errore dal vero o dal giusto e quindi peccato) e hamartano (errare o peccare). Sul fatto poi che non ci sia condanna del corpo in sé in Platone, basta leggere le sue espressioni sul corpo (soma) come tomba (sema) dell'anima per smentire la tesi: l'uomo è la sua anima e il corpo ne è la prigione. Diciamo che semmai fu proprio la dottrina cattolica (soprattutto dopo l'assunzione della filosofia aristotelica) a moderare i toni "anticorporali" della tradizione platonica e neoplatonica, per cui la materia e quindi il corpo era principio del male. Mi dispiace, ma le tue affermazioni non hanno alcun riscontro, né nella storia delle religioni né in quella della filosofia, né nella teologia cristiana, né infine nell'etimologia. Il verbo greco "hamartànoo" (che riprenderebbe la radice sscr. "mrayaty", trascurare) non ha alcuna relazione etimologica con il latino "peccatum, i" o "peccatus, us". E' assodato dalla storia delle religioni e dall'antropologia che il concetto di "peccato" (in senso moderno, ovvero "peccato originale" di cui è vittima l'intera umanità sin dalla nascita e non per libera scelta) è introdotto nella cultura occidentale dal pensiero ebraico, mediato dal cristianesimo. L'espressione che tu citi riguardo il "corpo prigione dell'anima", è sì riportata nel Cratilo di Platone, ma non è espressione della sua filosofia: è Platone stesso che nel dialogo denuncia l'origine orfica di questa credenza. Non c'è nessuna "tradizione anticorporale" nella filosofia platonica, ma semplicemente l'introduzione più rigorosa di una prospettiva protometafisica (il mondo delle idee, le tre anime etc.), che si contrappone alle considerazioni "materialistiche" prevalenti in buona parte del (ma non in tutta) la filosofia greca. Spero che in questa rozza sintesi passi almeno il concetto che il senso di peccato - come macchia facente parte della natura stessa dell'essere umano - non appartiene al mondo classico ma è stato introdotto dal cristianesimo. Se non si capisce questo, è inutile discutere ancora.