ateologia\ateismo\ateo

[pensacisu Profilo]

scusate, mi sono accorto che nel sito c'è solo il forum discussione "religione"
per chi è ateo non rimane che inserire qui i propri pensieri, le riflessioni, i libri
insomma siamo sempre succubi della "religione" anche per parlare
dell'assenza del credo e dei filosofi che ne sono stati i maestri
cancellati, dimenticati, non studiati persino nelle università
al contrario della religione che ha fin dalle medie una sua ora di lezione,
perchè mai visto che si potrebbe trattare di essa nella storia dell'arte, in filosofia
lettere ecc ecc?

vorrei lanciare un appello, se volete, diciamo la nostra, in quanto atei
qui, visto che altri spazi non ci sono, parliamo degli autori
della scienza ovvero di tutto ciò che in quanto a\teo (sempre privati,noi!)
interessa ma non di straforo e sopratutto non sommersi dalle dotte discussioni
sul credo....

sembra ci sia un pressapochismo sull'argomento, e sono certo non sia così!
comquistiamoci uno spazio NOSTRO, io personalmente sono stufo di migliaia di post
su angeli demoni santi papi papesse e quant'altro...
e voi??

[almadell Profilo]

Sono arrivato a metà del libro di Onfray
intitolato "Trattato di ateologia".
L'ho abbandonato in quanto non aggiungeva molto
a quello che già sapevo e ha - ahimè - ancora i termini dell'invettiva.

Interessante la questione storica sugli unici veri atei della filosofia:
l'abate Meslier. D'Holbach, Feuerbach e Nietzsche:
ma fatica a cogliere il lato positivo dell'ateismo.

Per me alla base dell'etica atea c'è il Consenso,
per Onfray c'è una fragile idea di Utilità
o un generico Umanitarismo.

Piuttosto mi piace scavare sui limiti del Consenso;
sul fatto che esso debba essere Libero, Gratuito e Maturo.
Questa mia idea sul Consenso rende il mio ateismo laico;
in quanto riconosco alle persone maggiorenni (maturità) e informate (libertà)
il diritto di professare una religione, se non pagano per farlo
o se non ottengono vantaggi di tipo materiale (gratuità).

[Armos24 Profilo]

Giusto ieri mi è capitato di avviare una discussione in famiglia, dico avviare perché ad un certo punto un mio bis-cugino ha detto una cosa e tra l'abbiocco post-pranzo e la pausa di riflessione che mi ha causato quell'affermazione non ho risposto, ma avrei voluto continuare.

Questo mio bis-cugino è agnostico, per le informazioni e la bassa cultura che ho, per me gli agnostici, fino a ieri erano coloro a cui non interessava dare una risposta alla questione dell'esiste o non esiste. Invece mi hanno fatto notare che quella "a" privativa si riferisce a conoscenza/conoscere, io l'avevo sempre intesa come "non interessa di conoscere (la "verità")". Il discorso non cambia più di tanto, secondo me, cioè, in questo modo si lascia aperta la possibilità che ci sia (mi riferisco ad un dio generico), come non ci sia, giusto? Ma che le nostre possibilità non ci permettono di sapere la risposta.
Quello che mi ha causato la pausa di riflessione è stata questa affermazione: "essere atei è come credere, ma all'incontrario". Lì per lì mi ha spiazzato, perché sembrava lui nel giusto e io nel torto, come se non avessi riflettuto bene sulla cosa. La risposta me la sono data lo stesso, forse ho capito male cosa intendeva, ma secondo me voleva dire che sostenendo di non credere in Dio è come se ci credessi all'inverso: credo nella sua non esistenza e quindi ci credo per vie alterne, o in qualcosa che non esiste e quindi esiste.
Mi sembra una cavolata, perché il mio essere ateo (come quello di tutti, penso) è la conseguenza di esser posti di fronte ad una domanda che può essere più o meno questa "credi in Dio?", e la mia risposta sarebbe la stessa come se mi chiedessero se credo agli unicorni, per quanto possa avere in mente un unicorno ed essermi fatto un'idea di esso non credo nella sua esistenza e basta.
Se avete qualche parere o qualche interpretazione da darmi, o magari dirmi che sono un cretino, vi pregherei di farlo.

Detto questo, avrei una domanda per almadell:
Cosa si intende per lato positivo dell'ateismo?
E se puoi spiegarmi brevemente in cosa consiste l'idea di unità o umanitarismo di Onfray.

[almadell Profilo]

Essere brevi è il segreto della felicità.

Un'etica positiva è un'etica che non si limiti
a dire cosa sia sbagliato, ma che abbia chiaro
cosa invece sia "giusto". (Tipo "Non dio, ma la Ragione")

Se Onfray avesse spiegato bene il concetto di Utile,
non dubitare che avrei cercato di esportelo
L'ho trovato infatti piuttosto vago.

Il tuo esempio sugli Unicorni con tuo cugino
è piuttosto efficace; ti consiglio di cercare su wikipedia
il concetto filosofico de "la teiera di Russell"
(per gli Statunitensi è oggi "l'Invisibile Unicorno Rosa".)

In breve: "l'onere della prova spetta a chi afferma".

Il bambino che crede che ci sia un Mostro Sotto il Letto
- che scompare quando mamma accende la luce -
non è nella stessa posizione intellettuale della madre, che non ci crede.

Altrimenti una madre agnostica dovrebbe dire:"E' possibile,
non abbiamo prove per dimostrare che il Mostro
non ti mangerà davvero appena spengo la luce;
se lo negassi sarei ingenua quanto te che ci credi.
Buonanotte, caro."

Un altro punto filosofico importante è il Rasoio di Occam.
"Se un ente è inutile, allora non esiste"
Classicamente è il problema della Creazione.
1 - Tutto ciò che esiste deve avere una causa
2 - L'Universo esiste e la sua causa è chiamata "Dio"
3 - Dio è senza causa (contraddizione col punto 1)
4 - Non è vero che tutto ciò che esiste deve avere una causa
5 - L'Universo non ha una causa
Il "Rasoio" ha tagliato fuori Dio, in quanto ente inutile.

Teiera di Russell e Rasoio di Occam
sono le basi dell'ateismo filosofico
(che poi si interrogherà sul perché allora
gli uomini immaginino l'esistenza di un Dio...)

[soledamore Profilo]

scusate, mi sono accorto che nel sito c'è solo il forum discussione "religione"
per chi è ateo non rimane che inserire qui i propri pensieri, le riflessioni, i libri
insomma siamo sempre succubi della "religione" anche per parlare
dell'assenza del credo

Io credo invece che il forum "Religione" sia il luogo più adatto per discutere di ateismo. Tant'è vero che in questo sito se n'è discusso sempre lì, anzi, la sezione "Religione" è stato molto spesso il ricettacolo di miscredenti che ne hanno approfittato per sfogare violentemente la loro rabbia nei confronti della religione cattolica o per proporre, sterilmente, delle fedi succedanee.
D'altra parte l'ateismo non è altro che una forma di religione all'incontrario, e richiede la stessa fede che è richiesta a un Cattolico per credere in Dio. Tuttavia non c'è nessun aiuto da parte della Grazia. C'è solo il supporto della sterile logica, soddisfacente dal punto di vista retorico e anche vantaggioso per eliminare ogni scrupolo etico. Ma aridissimo dal punto di vista spirituale e molto avvilente e degradante dal punto di vista umano.

[soledamore Profilo]

Essere brevi è il segreto della felicità.

....

In breve: "l'onere della prova spetta a chi afferma".

Dipende: spesso è indice di scarsa serietà rispondere ad un problema complesso con una semplice battuta. che può essere o non essere brillante, ma che sicuramente banalizza argomenti che non meritano risposte brevi, se se ne vuole seriamente discutere.

L'onere della prova spetta a chi afferma? Bene: anche affermare l'inesistenza di Dio, è apunto, un'affermazione. All'ateo l'onere di dimostrarla! Troppo semplice dire: non ci credo. Il "non ci credo" di tanti sedicenti atei non significa nulla e va letto come: "a me fa comodo non credere all'esistenza di Dio, in questo modo mi è permesso tutto".

Un altro punto filosofico importante è il Rasoio di Occam.
"Se un ente è inutile, allora non esiste"
Classicamente è il problema della Creazione.
1 - Tutto ciò che esiste deve avere una causa
2 - L'Universo esiste e la sua causa è chiamata "Dio"
3 - Dio è senza causa (contraddizione col punto 1)
4 - Non è vero che tutto ciò che esiste deve avere una causa
5 - L'Universo non ha una causa
Il "Rasoio" ha tagliato fuori Dio, in quanto ente inutile.

Teiera di Russell e Rasoio di Occam
sono le basi dell'ateismo filosofico
(che poi si interrogherà sul perché allora
gli uomini immaginino l'esistenza di un Dio...)

Il rasoio di Almadell (non scomodiamo Occam, per carità) non ha tagliato proprio niente, caro! Il tuo è solo un sillogismo. A parte il fatto che è limitante definire Dio, infinito, eterno, soprannaturale, semplicemente come "causa dell'universo". E in ogni caso la formulazione aristotelica di "motore immobile" era ben più raffinata...
Chi ha stabilito che tutto ciò che esiste deve avere una causa? Chi ha stabilito che tutto ciò che esiste non ha una causa? Lo ha stabilito solo il tuo sillogismo, nel quale inserisci Dio per affermarne e negarne l'esistenza contemporanemanete, contraddicendoti.
D'altra parte, se hai letto Kant, dovresti sapere che cento talleri reali sono cento talleri reali, e che Dio è Dio. Quindi attraverso la logica non potrai mai dimostrarne direttamente né l'esistenza, né l'inesistenza. Potrai dimostrarne solo indirettamente l'esistenza ragionando sulle conseguenze del teorema di Goedel.

[almadell Profilo]

L'Universo si regge sulle sue stesse proprietà,
acquisisce insomma quello che prima
era appannaggio di Dio.

Questo è il senso dell'Ateismo:
non formulare mai nulla di non necessario.

[soledamore Profilo]

Siamo sicuri che l'Ateismo sia necessario? Evidentemente l'Ateismo, se c'è, soddisfa dei bisogni psicologici. Credo sia opportuno indagare su questi. Per esempio, uno dei bisogno psicologici fomdamentali dell'essere umano è placare l'ansia. Credo perciò che l'ateismo sia utile a coloro che per qualche motivono vivono con ansia la possibilità dell'esistenza di Dio. Ma non sarebbe più semplice avere fede e basta?

Per quanto riguarda l'origine dell'universo, mi risulta che la teoria più accreditata sia tuttora quella del Big Bang. Quando cominciamo a chiederci: perché il Big Bang?, è difficile fare a meno dell'ipotesi di Dio. Ovvero di un Progetto. La casualità è veramente insoddisfacente nello spiegare la "creazione" e l'evoluzione dell'uomo in base all'aggregrazione fortuita di microparticelle.

[almadell Profilo]

Domandarsi "perchè il Big Bang?? è legittimo.
Ma altrettano legittimo è "perché Dio?"
Visto che la risposta ad entrambe le domande è "boh!"
non è affatto necessario postulare l'esistenza di Dio;
che semplicemente è un "boh!"
spostato dalla prima risposta alla seconda;
senza aggiungere nulla alla comprensione.

"L'Universo e la Vita sono troppo complesse per non essere frutto di un progetto"
è un pensiero che può anche avere una sua efficacia.
Ma se il Progetto è troppo complesso, figuriamoci la complessità del Progettista!
E non ha senso spiegare una cosa complessa con una cosa ancora più complessa.

In breve:
se l'affermazione "Dio è troppo complesso per non essere stato inventato"
è un'affermazione priva di senso; evidenemente lo è anche:
"L'Universo è troppo complesso per non essere stato creato"

L'unica ansia che ci accomuna tutti è quella per la morte.
L'ateo - spaventato o meno da questa prospettiva -
non ha bisogno di credersi immortale per sopravvivere.
Quando tale idea lo spaventa, cerca di non pensarci.
Quando non lo spaventa si sente come il monaco zen
che assapora la fragola mentre sta per cadere tra le fauci della tigre.

[soledamore Profilo]

Il monaco zen che assapora la fragola mentre deve scegliere tra il precipizio e le fauci della tigre, può farlo perché ha raggiunto il dominio delle sue passioni. E' come la persona che dovendo (e potendo) scegliere tra omosessualità ed eterosessualità, preferisce guardare la luna...
Il problema della morte è sicuramente comune a tutti gli esseri umani: si può scegliere di rimuoverlo, come fa in genere la persona superficiale. O si può elaborarlo, facendo a meno dell'ipotesi dell'immortalità etc., ritenendo che in natura nulla si crea e nulla si distrugge e che qualcosa di noi resterà sempre nell'universo, da qualche parte. Il fatto però che dopo la morte ci sia o no coscienza di questa "permanenza" è il problema più grosso. Ma certo non si può dire che l'esistenza di Dio serva unicamente a dare una risposta alla domanda sulla permanenza. Del resto, la dottrina cristiana prevede la Resurrezione della Carne, quindi la stessa dimensione animica è transeunte, post mortem.
Io credo che l'esistenza di Dio non possa essere giustificata in base a certi bisogni psicologici degli esseri umani. Credo ci sia un legame tra la fede e l'evoluzione stessa dell'uomo.

[almadell Profilo]

Sei libero di credere ciò che vuoi, ovviamente.
Chi sono io per disilluderti? Nessuno, davvero.

La cosa che ti dovrebbe lasciare perplesso
è che io e te abbiamo la stessa paura della morte;
nonostante tu creda nel "Giardino Recintato"
e io nella dissoluzione del cervello e dell'anima.

[HugeUnicum Profilo]

Siano alla NEURO, vero? pensacisu-soledamore che interagisce con Almadell ed il suo alter ego?

:-))))))))))))))))))

[perfomance2 Profilo]

Non ho letto tutto il thread però volevo dire che ogni tanto mi interrogo sulla fine dell’esistenza, anche supponendo che questa non sia imminente rifletto sul fatto che nell’inesorabile trascorre del tempo, ogni passaggio della vita non si ripeterà mai più: è una realtà ingestibile che mi lascia sgomento,
essendo abbastanza impegnato nella fatica di vivere non mi è difficile distogliermi da questa constatazione ma all’improvviso, un qualsiasi accadimento me la riporta alla mente
suppongo che questa consapevolezza dovrebbe suggerirmi di vivere con più “leggerezza”, anziché angustiarmi per molte inezie, purtroppo non è così

sta di fatto che tutto ciò non mi incoraggia minimamente ad avvicinarmi all’idea spiritualità
come quasi tutti sono stato abituato all’idea di un Dio, di un paradiso, di un inferno e pure del limbo (se non fosse che ultimamente pare l’abbiano abolito….azz!!! ),
penso di avere nei confronti della fede l’atteggiamento più umile: sono istintivamente tendente all’agnosticismo, cioè rimango senza certezze, a parte quella dello schifo per una chiesa che allontana dalla fede anche i più ben disposti! ovviamente rispetto al mio scetticismo certi figuri in gonnella sono del tutto ininfluenti

[soledamore Profilo]

Sei libero di credere ciò che vuoi, ovviamente.
Chi sono io per disilluderti? Nessuno, davvero.

La cosa che ti dovrebbe lasciare perplesso
è che io e te abbiamo la stessa paura della morte;
nonostante tu creda nel "Giardino Recintato"
e io nella dissoluzione del cervello e dell'anima.

Il tentetivo di esorcizzare la paura della morte non è un buon motivo per avere una fede.
Del resto la fede è un dono, e volente o nolente, se ce l'hai ce l'hai, se non ce l'hai non ce l'hai. Non te la puoi dare. Quindi chi crede per qualche secondo fine è in mala...fede.
Capisco l'astio che hanno molti gay nei confronti della Chiesa. Ritengo però che questo astio si ridurrebbe parecchio se avessero più coscienza politica e votassero leader laici (come laici dovrebbero essere tutti i politici in un paese democratico, a prescindere dalle convinzioni religiose). Ma esiste poi uno Zapatero made in Italy, qualcuno potrebbe domandarsi? Chi sa... Certo, se non esiste, allora meglio astenersi dal voto. Almeno si ha la soddisfazione di non legittimare politici che non rappresentano le nostre istanze. In ogni caso prendersela con la Chiesa non è che sia ingiusto, ma è inutile. La Chiesa in quanto istituzione propugna i suoi principi e cerca ogni strada per affermarli. E' ovvio che se non esiste uno Stato Laico, essa tenderà a sotituirsi ad esso come Stato Etico.

[almadell Profilo]

La storia d'Italia è piena di Cattolici laici
(da Manzoni a De Gasperi con quasi tutta la DC;
Prodi, Vendola e la Bindi per l'attuale Centro-Sinistra)
e anche di "Atei devoti"
(Mussolini e Craxi che firmano i Patti Lateranensi)
e il "massone devoto" Berlusconi e il "pagano devoto" Bossi;
possiamo anche aggiungerci Togliatti che era ateo
ma indicava Maria Goretti come esempio per le compagne...

Quello che ci è sempre mancato è un Ateo Laico.
Non un ateo che si inginocchi per convenienza
né un "cattolico maturo" (come direbbe Prodi):
ma un banalissimo Ateo laico...
(che è il motivo per cui la Bonino è così amata,
nonostante abbia alle spalle un partito davvero minoritario...)